Alte Gasheizung - welche Möglichkeiten zur Optimierung?

Diskutiere Alte Gasheizung - welche Möglichkeiten zur Optimierung? im Allgemeine Fragen Forum im Bereich Heizungshersteller; Die Gasheizung in unserem Zweifamilienhaus hat das Baujahr 2000 und ist damit sicherlich erneuerungswürdig. Doch angesichts der aktuell...

Tinker

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Die Gasheizung in unserem Zweifamilienhaus hat das Baujahr 2000 und ist damit sicherlich erneuerungswürdig.
Doch angesichts der aktuell chaotischen Marktsituation würden wir sie gerne noch etwas am Leben erhalten.

Dies bedeutet für uns sie so zu betreiben, dass:
  1. der Verbrauch soweit möglich reduziert wird
  2. unnötiger Verschleiß vermieden wird
Beide Ziele sind natürlich nur dann erreichbar, wenn wir genau verstehen wie das Ding arbeitet.
Zusätzlich soll dieses Verständnis bei einer zukünftigen Entscheidung helfen, ob die Gastherme durch eine LWWP ersetzt werden kann; doch diese Fragestellung möchte ich vorerst zurückstellen.
Aktuell soll es darum gehen, was direkt verbessert werden kann.

Dem nachstehenden konkreten Hydraulikplan der Heizung liegt der Anlagentyp 25 „2 Mischerheizkreise mit Warmwasserladung“ zugrunde:

hydraulikplan.png


Im Plan sind die verschiedenen Temperaturmesspunkte markiert, die ich erfasse und nachfolgend darstelle:

VK = Vorlauf Kessel
VD = Vorlauf DG
VE = Vorlauf EG/KG
RK = Rücklauf Kessel
RD = Rücklauf DG
RE = Rücklauf EG/KG
WW = Warmwasserspeicher

Das Heizkennliniendiagramm sieht so aus:

heizkennliniendiagramm.png


Weitere Informationen zur Heizung, zum Gebäude und zum bisherigen Verbrauch sind in dieser Tabelle zusammengestellt:

basisdaten.png


Was kann man nun aus den erfassten Daten herauslesen?

Nachstehend das Ergebnis der Verbesserungsmaßnahme "Heizkurve abflachen".

Am 30.01. um 00:00 wurde die Heizkennlinie von ihrem Default 15 auf 10 reduziert.

Im folgenden Diagramm erkennt man die Auswirkungen auf alle Vorlauftemperaturen, die sich deutlich reduzieren.
Darüber hinaus scheint das Regelverhalten gleichförmiger zu werden, sowohl was die Vor- als auch die Rückläufe angeht.
Die Amplitude des Kesselvorlaufs hat sich leicht vergrößert.
Eine signifikante Auswirkung auf die Taktung ist nicht ersichtlich.
Der Gasverbrauch scheint erkennbar gesunken zu sein.

(Anmerkung: Die Unregelmäßigkeiten am Vortag ab 22:30 sind auf einzelne aufgedrehte Heizkörper im DG zurückzuführen.)

heizkennlinienabflachung.png


Wie wirkt sich die Außentemperatur aus?

Das folgende Diagramm zeigt die Auswirkungen einer Erhöhung der Außentemperatur.
Konkret hat sich am 01.03. die Außentemperatur von nachts knapp unter dem Gefrierpunkt über den Tag um rund 10° erhöht.

Dieser Anstieg resultiert in einer längeren Taktung (ca. 3 statt 5,5 Takte/h) und einem geringeren Gasverbrauch (ca. 6 statt 10 kW).

aussentemperaturanstieg.png


Wie schätzt Ihr die aktuelle technische Situation ein?
Welche Verbesserungsmöglichkeiten gibt es?
Kann der Takt verlängert werden? Sind die aktuellen Werte überhaupt ein Problem?

Ich bin dankbar für jeden konstruktiven Input!
 
Dr Schorni

Dr Schorni

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Alle Achtung, DAS nenn ich mal ne perfekt ausgearbeitete Anfrage!👏
Das ist ein primitääähKLASSISCHER atmosphärischer einstufiger Brenner an einem Gußeisen-Niedertemperatur-Heizkessel, der auch im Jahre 2000 bereits technisch hoffnungslos veraltet war und der kann a) KEINEN Brennwert nutzen und hat b) sogar eine Sockeltemperatur von ca 38 Grad DAMIT sich kein Kondenswasser bildet, somit geht jede Heizkurvenabsenkung fast ins Leere, sprich: führt zu keiner merklichen Einsparung. Zumal vermutlich wegen der beiden Mischerkreise ohnehin der Kessel höher gefahren wird als es die Mischerkreise selbst benötigen.
Frag mal nach wie bei Euch die Schrottpreise fürs Kilo liegen.... 😵

Wenn allerdings selbst mit Heizkurve 10 (ohne Parallelverschiebung?) im Haus alles gut versorgt wird (ohne hydraulischen Abgleich?), dann reicht ja jetzt schon etwa 47VL/-10NAT aus und das wäre absolut WP-geeignet.

Stramm gelaufen IST er aber der Kessel, mit ca 2100h/a war da doch recht viel beheizt und der Jahresverbrauch von 57 000kWh lässt auf ein sehr großes oder sehr altes. energetisch schlechtes ZFH schließen.
Die Anzahl der Brennerstarts kann SO nicht sein, vermutlich ist der Zähler nur fünfstellig und da gehört eine oder gar zwei Einsen davor...
 

Tinker

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DAMIT sich kein Kondenswasser bildet, somit geht jede Heizkurvenabsenkung fast ins Leere, sprich: führt zu keiner merklichen Einsparung. Zumal vermutlich wegen der beiden Mischerkreise ohnehin der Kessel höher gefahren wird als es die Mischerkreise selbst benötigen.
Die Kesselvorlauftemperatur bekomme ich tatsächlich auch bei einer weiteren drastischen Abflachung der Heizkurve nicht wesentlich runter.
Und die eigentliche Kesseltemperatur liegt ja nochmals darüber! Leider kann ich diese nicht selbst messen.

Nachstehend mein Versuch, die Kurve weiter von 10 auf 5 abzuflachen. Dies erfolgte um 12:00 für das EG und um 15:00 für das DG.
Die Vorlauftemperaturen für EG und DG reduzieren sich dabei drastisch - die Kesselvorlauftemperatur hingegen nicht!
Die Taktung verlängert etwas von ca. 5 auf 4 Takte/h.

heizkennlinie_von_10_auf_5.png


Warum dieses Verhalten?
Bei einer Außentemperatur von rund 3° müsste die Vorlauftemperatur doch nach der obigen Heizkurve für Steigung 5 unter 30° liegen?
Oder ist hier nicht die des Kessels, sondern die der Runtergemischten gemeint?

Wenn allerdings selbst mit Heizkurve 10 (ohne Parallelverschiebung?) im Haus alles gut versorgt wird (ohne hydraulischen Abgleich?), dann reicht ja jetzt schon etwa 47VL/-10NAT aus und das wäre absolut WP-geeignet.
Ja, Parallelverschiebung ist auf ein späteres Fine-Tuning verschoben.
Einen hydraulischen Abgleich gab es zumindest in den letzten knapp 20 Jahren nicht.

Ob damit wirklich alles gut versorgt wird, ist noch nicht klar, da seit der Umstellung auf Kurve 10 die Außentemperatur nur einmal unter -3° gefallen ist. Und vermutlich wird es in dieser Heizperiode keine Erkenntnisse über das Verhalten bei tieferen Außentemperaturen geben. :confused:

Stramm gelaufen IST er aber der Kessel, mit ca 2100h/a war da doch recht viel beheizt und der Jahresverbrauch von 57 000kWh lässt auf ein sehr großes oder sehr altes. energetisch schlechtes ZFH schließen.
Ja, leider alles richtig. :(

Das Baujahr ist 1980. Vieles ist durchaus sorgfältig und aufwändig realisiert, aber das Thema "Energiesparen" stand - wie damals wohl üblich - nicht ganz oben auf der Prio-Liste. Hier wurde damals Gängiges umgesetzt wie bspw. Alu-kaschierte Mineralwolle zwischen die Sparren getackert (und zwischenzeitlich natürlich von Marder & Co. zerfleddert) und darüber Pappdocken mit Betonsteinen. Aber das ist eine andere Geschichte ... 😟

Die Anzahl der Brennerstarts kann SO nicht sein, vermutlich ist der Zähler nur fünfstellig und da gehört eine oder gar zwei Einsen davor...
Oh, das ist ein durchaus interessanter Gedanke!
Ich hatte mich auch schon gefragt, warum es über den Gesamtbetrieb eine so lange Taktung von weniger als 1x pro Stunde gegeben haben soll, was sich im aktuellen Verhalten ja nicht annähernd erkennen läßt.

Vielleicht arbeitet die EUROCONTROL für die Zähler oder auch grundsätzlich nur mit 16-Bit-Arithmetik?
Das wäre dann (vorzeichenlos) ein Maximalwert von 65.535, der natürlich problemlos überschritten werden kann, sogar mehrfach. :kopfnuss:
 
Dr Schorni

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Die Kesselvorlauftemperatur bekomme ich tatsächlich auch bei einer weiteren drastischen Abflachung der Heizkurve nicht wesentlich runter.
Und die eigentliche Kesseltemperatur liegt ja nochmals darüber! Leider kann ich diese nicht selbst messen.
Bei einer Außentemperatur von rund 3° müsste die Vorlauftemperatur doch nach der obigen Heizkurve für Steigung 5 unter 30° liegen?
Oder ist hier nicht die des Kessels, sondern die der Runtergemischten gemeint?
An sich gilt die eingestellte Heizkurve für die HeizKREISE nach dem Mischer. Der Kessel macht immer mind 38 (plus Schaltdifferenz) und idR so 5-7K über der Heizkreiskurve.
Die Kesseltemperatur wird zumindest im Display angezeigt.
Ja, Parallelverschiebung ist auf ein späteres Fine-Tuning verschoben.
Das kann man nicht getrennt behandeln. Grad in einer nicht-abgeglichenen Anlage kann man ohner Parallelverschiebung keine Heizkurve finden.
 

Tinker

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An sich gilt die eingestellte Heizkurve für die HeizKREISE nach dem Mischer. Der Kessel macht immer mind 38 (plus Schaltdifferenz) und idR so 5-7K über der Heizkreiskurve.
OK, dann stimmen die gemessenen IST-Werte zumindest ziemlich gut mit SOLL-Werten überein.
Das ist ja nicht unbedingt selbstverständlich! ;)

Die Kesseltemperatur wird zumindest im Display angezeigt.
Ja, ich weiß.
Aber es wäre mir einfach zu dämlich, für das kontinuierliche Logging dort eine ESP-Cam (mit AI-on-the-edge) davor zu hängen. 🤪
Und an den Bus werde ich keinesfalls rangehen.

Das kann man nicht getrennt behandeln. Grad in einer nicht-abgeglichenen Anlage kann man ohner Parallelverschiebung keine Heizkurve finden.
Das ist sicherlich richtig.
Allerdings fehlt mir bisher einfach die Gelegenheit, bei wirklich unterschiedlichen Außentemperaturen über hinreichende Zeiträume zu testen und dabei auch noch alle sonstigen bestimmenden Parameter unter Kontrolle zu behalten. Das braucht einfach Zeit ...
 
Dr Schorni

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Dooooch, aber zum Glück meist nur am Telefon und nicht direkkkktt...😵
Daher würde ich in der WP-Grobfindungsphase mal eine Frauen-Befriedigungs-Heizkurve basteln die ca 40VL/+10AT , 45VL/0AT und 50VL/-10AT macht UND hoffen dass es nochmal richtig kalt wird☝
 

Tinker

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Ich weiß ja nicht, ob irgendjemand an solchen Details interessiert ist, aber darauf nehme ich jetzt einfach mal keine Rücksicht! ;)

Als weitere Detailierung der bisherigen Auswertungen habe ich nachstehend die Kesselvorlauftemperatur zusammen mit den einzelnen Zählimpulsen, die am Gaszähler abgegriffen werden, dargestellt. Jeder Impuls steht für 0,001 m³ Gas.

Es lässt sich erkennen, dass der Brenner ungefähr mittig auf der abfallenden Flanke der Vorlauftemperatur aktiv ist. Eine Auszählung der Impulse pro Brennerstart und damit des Verbrauchs wurde exemplarisch für zwei ca. 10° auseinander liegende Außentemperaturen gemacht (s.o.). Dabei zeigt sich ein nur geringer Unterschied: 17-18 Impulse bei -1° und 16 Impulse bei 9°. Auch bei einer zusätzlich betrachteten Außentemperatur von 17° ergaben sich 16 Impulse.

Ein höherer Energiebedarf wird also weniger durch längere Brennzeiten 'am Stück', sondern vielmehr durch eine kürzere Taktung erfüllt.
OK, das ist jetzt vielleicht nicht wirklich überraschend, aber zumindest beruhigend, da "works as designed".

brennertaktung.png
 
Luigi33

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Ich weiß ja nicht, ob irgendjemand an solchen Details interessiert ist, aber darauf nehme ich jetzt einfach mal keine Rücksicht! ;)
Also ich finde das mega interessant. Weil ich erkenne, es gibt Menschen die wissen wie man ein Monitoring/Logging von alten Heizungsanlagen in Perfektion erstellen kann. Das würde ich auch gerne wissen :)
Wie kommt man am einfachsten an die Werte von VL+RL, Brennerstarts+Laufdauer, Kessel-Temperatur, AT und zeichnet das dann so schön auf? Ohne einen neuzeitlichen Programmierkurs zu besuchen?

VG
Luigi
 
cephalopod

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Wie kommt man am einfachsten an die Werte von VL+RL, Brennerstarts+Laufdauer, Kessel-Temperatur, AT und zeichnet das dann so schön auf? Ohne einen neuzeitlichen Programmierkurs zu besuchen?
Das geht mit etwas Selbststudium auf YouTube ganz gut.
Die Stichworte sind
- Raspberry Pi oder ein ThinClient
- ioBroker
- influx DB
- Grafana
- ESP8266 und DS18B20

Kosten ca. 50 € für Hardware+Sensoren

Hier mal was zum Einstieg:
Gasverbrauch elektronisch erfassen (heizungsforum.de)
 
Luigi33

Luigi33

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Danke, ich habs befürchtet...ich würd mir gern das Gebastel und Einstudieren ersparen...gibts so ein Paket auch als "all-in-one" Fertiglösung von kommerziellen Anbietern?
 
cephalopod

cephalopod

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Danke, ich habs befürchtet...ich würd mir gern das Gebastel und Einstudieren ersparen..
Ist in einem Wochenende erledigt.

Versuche es doch mit einen Aushang am schwarzen Brett der nächsten technischen Fach-/Hochschule. ;)
 

Tinker

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Die passenden Stichworte hat cephalopod schon genannt.

Und natürlich ist es keine Raketenwissenschaft, aber es hat schon eine starke Nerd-Korrelation: Wer nicht gern bastelt oder auch nur keine Zeit dafür hat, ist eher fehl am Platz.
Insbesondere den Zeitaufwand sollte man nicht unterschätzen. Darum muss es einem auch Spaß machen und sich nicht einfach nur 'rechnen' sollen.

Kommerzielle Lösungen gibt es nur für Teilbereiche:

So verwende ich für die Messung von Lufttemperatur und -feuchtigkeit in allen Räumen und auch draußen die ZigBee-Sensoren von Aqara.
Dafür hat der Hersteller natürlich auch eine eigene 'Easy'-Gesamtlösung. Aber dann liegen die Daten in einer Chinesischen Cloud und man muss eine dämliche Händi-App verwenden, kann keine anderen Datenquellen einbinden etc.

Für die Messung einzelner Stromverbraucher verwende ich Shelly-Plugs. Auch hier hat der Hersteller wieder eine eigene 'Easy'-Gesamtlösung mit eigener Cloud und ... s.o.

Von beiden Herstellern gefallen mir die Sensoren, aber die jeweiligen Cloud-Lösungen sind für mich komplett unbrauchbar.

Darum ist die erste und aus meiner Sicht entscheidende Frage die nach der Integrationsarchitektur und Datenhaltung (IT-Sprech).
Meine Wahl fiel auf den ioBroker und PostgreSQL, aber es gibt natürlich viele gute Alternativen.

Wenn man speziellere Dinge als die o.g. messen will, dann muss man eher basteln.

Für die Gasverbrauchmessung habe ich noch einen fertigen Tür/Fenster-Sensor von Aqara an den Gaszähler gehängt. Der eingebaute Reed-Kontakt war allerdings nicht empfindlich genug, sodass ich einen anderen einlöten musste.

Für die Heizungsmessung verwende ich den üblichen Microcontroller ESP8266 mit einem Bündel Temperaturfühler DS18B20, der unter Tasmota läuft und seine Daten via WLAN an den ioBroker sendet. Die Fühler habe ich einfach unter die Dämmung an die Heizungsrohre geschoben oder mit Kabelbindern befestigt.
Eine solche Lösung bekommt man mit hinreichendem Nerd-Koeffizienten (s.o.) und Youtube-Support auch ohne "Programmierung" und zur Not auch ohne Lötkenntnisse hin.

Kommerzielle Produkte für die genannten Bastellösungen wird ziemlich sicher nie geben, weil der Aufwand für Marketing, Vertrieb und Support unverhältnismäßig groß wäre.
 

Tinker

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Nachdem die knackig kalten Tage nun vermutlich vorbei sind, habe ich jetzt versucht, mit den vorgenommenen Verbesserungen der Heizungseinstellung die Abhängigkeit zwischen Außentemperatur und Gasverbrauch zu ermitteln.
Die Darstellung erfolgt analog zu einer Heizkurve:

heizkurve.png


Leider sind im betrachteten Zeitraum ab dem 31.1. kaum Frosttemperaturen aufgetreten, sodass die eigentlich interessanten Werte bis hinunter zur NAT vom -11 °C geraten werden müssen.

Was meint Ihr, ist eine lineare Extrapolation hier noch halbwegs plausibel?
 
Dr Schorni

Dr Schorni

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Stramm gelaufen IST er aber der Kessel, mit ca 2100h/a war da doch recht viel beheizt und der Jahresverbrauch von 57 000kWh
Die Punktewolke ist sehr sehr gleichmäßig und plausibel. War da jeweils VOLL-Beheizung im Haus - also wie immer? :unsure::unsure:
Nehme ich die 2100 Ist-Brennerstunden / 2500 Soll-Brennerstunden = 0,84 x Kesselleistung 25,6kW = 21,5kW rechnerische Heizlast (incl WW-Bereitung!
Nehme ich den Jahres-Verbrauch 57 000 kWh / 2500 Soll-Brenerstunden = 22,8 kW rechnerische Heizlast.
Alles halt weit weg von den ca 11kW oben....hmmmmm:unsure::geek:
 

Arnim

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Hallo Tinker, bezüglich Deinen fehlenden Zahlen zu den Brennerstarts seit dem Jahr 2000 kann ich Dir ungefähre Vergleichszahlen nennen (meine primitääähKLASSISCHE Heizung Wolf NG 4-E wurde nur wenig später, im Sommer 2001 eingebaut).
Oh, das ist ein durchaus interessanter Gedanke!
Ich hatte mich auch schon gefragt, warum es über den Gesamtbetrieb eine so lange Taktung von weniger als 1x pro Stunde gegeben haben soll, was sich im aktuellen Verhalten ja nicht annähernd erkennen läßt.

Vielleicht arbeitet die EUROCONTROL für die Zähler oder auch grundsätzlich nur mit 16-Bit-Arithmetik?
Das wäre dann (vorzeichenlos) ein Maximalwert von 65.535, der natürlich problemlos überschritten werden kann, sogar mehrfach. :kopfnuss:
Die R12-Steuerung der NG 4 zeigt bei mir folgende Werte an, Stand 01.04.2023, nach einem Betrieb von fast 22 Jahren:
Brenndauer: 14891 h
Brennerstarts: 408805


Unterschied: ich heize eine halbwegs gut isolierte Doppelhaushälfte, Du ein freistehendens Zweifamilienhaus. Von daher sind Deine höheren Verbrauchswerte völlig plausibel.
Nebenbei: auch ich habe bei der Anpassung der Heizkurve das Problem mit der Sockeltemperatur, die kann bei mir nicht unter 38°C abgesenkt werden. Wegen der Kondensation, die bei dieser Heizung vermieden werden muss.
Na ja, derzeit senke ich die Heizkurve, die Parallelverschiebung und die Temperatur des Warmwasserspeichers sukzessive ab, mal sehen, wann meine "Regierung" anfängt zu meckern.
Grüße
 

Tinker

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Die Punktewolke ist sehr sehr gleichmäßig und plausibel. War da jeweils VOLL-Beheizung im Haus - also wie immer? :unsure::unsure:
Ja, Voll-Beheizung nach unserem 'neuen Standard'. Das bedeutet, dass für jeden Raum eine geringstmögliche Zieltemperatur definiert wird.
Für die meisten Räume sind dies deutlich unter 20 °C. Das Bad liegt natürlich darüber.
Alle Temperaturen werden kontinuierlich gemessen, zusammen mit der Luftfeuchtigkeit, um den Taupunkt zu vermeiden.

Nehme ich die 2100 Ist-Brennerstunden / 2500 Soll-Brennerstunden = 0,84 x Kesselleistung 25,6kW = 21,5kW rechnerische Heizlast (incl WW-Bereitung!
Nehme ich den Jahres-Verbrauch 57 000 kWh / 2500 Soll-Brenerstunden = 22,8 kW rechnerische Heizlast.
Alles halt weit weg von den ca 11kW oben....hmmmmm:unsure::geek:
Das Jahresverbrauch von 57.000 kWh (inkl. WW-Bereitung) bezieht sich noch auf den 'alten Standard' vor der aktuellen Energiekrise: Heizung ist irgendwie eingestellt, Raumtemperatur im Zweifelsfall höher als erforderlich, WW wird durchgehend auf einem hohen Wert gehalten.

Für diesen alten Wert hatte mal ich die zweite und dritte Schweizer Formel angewendet:
Zweite Schweizer Formel: Norm-Heizlast = ( 57.000 * 0,8 ) / 2.300 = 19,8 kW
Dritte Schweizer Formel: Wärmeerzeugerleistung des Ersatzwärmeerzeugers = ( 57.000 / 2.300 ) × ( 0,5 × ( 1 + 0,8) ) = 22,3 kW

Das passt also zu Deinen Berechnungen.

Aus der aktuellen Heizperiode sollte ein deutlich geringerer Verbrauch resultieren!
 
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