343- F Warmwasser Thema: Dauert lange bis warm wird

[macrums]

Hallo Gemeinde,

das hier ist mein erster Thread und ich möchte mich kurz vorstellen:
- Beruf Elektriker, SPS-Programmierer, Automatisierer
- Heizung 343-F
-41 Jahre alt, EFH 2016 gebaut
- Hobbies: Brotbacken, Holzen, Modellbau, Lego - alles was mit Technik zu tun.

Meine Hoffnung: Jemand zu finden, der etwas Licht ins Dunkel meines Wissens bringen kann. Im Viessmann Forum hat das nicht geklappt...

Mein Problem: Ich stehe in der Dusche und das Wasser wird kalt. Was nicht immer so war (abgesehen von 1x, als ich mit dem Bagger die Gasleitung erwischt hatte )

Das ganze Thema begann so: Meine Frau duschte lange und irgendwann war dann das warme Wasser aus. Ich bin zur Heizung, habe das Zeitprogramm kontrolliert und festgestellt, dass es für die Uhrzeit nicht aktiv war. Fehler gefunden und angepasst -> warmes Wasser von 2 bis 23 Uhr, fertig.
4 Wochen später: Marathon Duschen, warmes Wasser irgendwann aus. Kontrolle in der Diagnose: Zeitprogramm nicht aktiv. Komisch- hatte ich dich geändert. Wurde offensichtlich nicht übernommen, noch mal korrigiert- Zweifel gehabt, aber ging dann wieder für 6 Wochen. SollTemp Wasser 55 Grad. Da bewege ich mich immer. Im Winter auch gerne 60 Grad, weil es vom Dach nie so heiß runter kommt und ich nach der Devise lebe: Gib Salmos keine Chance (auch nicht den Legionellen).

Vor einer Woche wurde das Thema irgendwie konkreter: Dusche ohne Marathon - kalt. Brenner läuft, geht aber nix. Bis dato war ich der Meinung, dass wenn der Speicher kalt ist, die Therme als Durchlauferhitzer funktioniert. Dem war nicht so.

Frage 1: Kann die Therme kaltes Wasser aus dem Speicher quasi im Durchlaufverfahren erhitzen, damit ich nicht kalt duschen muss?

Dann habe ich die einmalige Speicherladung aktiviert. Ich ging davon aus, dass dann der Speicher auf meine 55 Grad erwärmt wird. Dem war nicht so und ich habe die Therme vorne rum mal nackig gemacht. Irgenwann habe ich die 3 Pumpen verstanden, den Wärmetauscher gefunden, die Leitungen geklärt, mir die Finger verbrannt und eigentlich war alles klar: Die Speicherladepumpe schiebt kein Wasser durch den WT. Der WT kann eigentlich nicht verkalkt sein, da ich 4 von 5 Jahre eine Enthärtungsanlage hatte, die das Wasser so weich gemacht hat, dass mir auf Verdacht schon ein Vorlaufsensor wegkorrodiert ist. Ich habe dann die Speicherladepumpe am "Achs-Nippel" aufgeschraubt um zu schauen ob die dreht, leider kam da so viel Wasser raus, dass ich das Wasser absperren musste. War schon mal verdächtig! Gedraht hat die Pumpe, aber aufgrund des hohen Wasserverlustes ging ich von einem Defekt aus. Also: Pumpe besorgt und eingebaut.

Pumpe läuft, der Flexschlauch vom WT zum Speicher wird schön warm, da geht was. Aber nicht so recht (meiner Meinung). Jetzt kommen weitere Fragen wo ich nix sagen kann, weil mir die Erfahrungswerte fehlen. Die Pumpe scheint Wasser zu schieben, aber irgendwie zuwenig (meine ich). Ich habe die Eckventile am Speicher kontrolliert, weil die irgenwie "undefiniert" standen. Dann habe ich heraus gefunden, dass das wohl 3 Wege Ventile sind. Jetzt kommen die Fragen:

Frage 2: Wie lange braucht diese Therme um das Wasser von 25 Grad auf 55 Grad zu erwärmen? Aktuell dauert es 12 Stunden minimum.
Die Speicherladepumpe zieht das Wasser aus der oberen Hälfte des Speichers, schiebt es durch den WT und führt es oben in den Speicher zurück.
Frage 3: Müsste sich da der Speicher nicht kontinuierlich durchmischen und insgesamt wärmer werden? Oder sind da Leitbleche drin?
Frage 4: Weiß jemand, ob das wirklich Eckventile am Speicher sind, die 3 Stellungen haben?

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass die vorhandene Energie aus dem WT nicht in den Speicher kommt. Darum habe ich an Eckventilen gespielt. Die Pumpe getauscht und nun spiele ich mit dem Gedanken, eine dickere Pumpe zu verbauen. Der Kessel taktet an der Stelle im 10 Minuten Takt, das kann ja auch nicht gesund sein.

Mein Hintergrundwissen über Wärmetauscher, Temperauturen etc. beziehe ich aus meiner Arbeit. Dort geht es um Leistungsklassen von 500 kW bis 20 MW. Mit Heizanlagen dieser Größe bin ich nicht so ganz vertraut. Auch fehlen mir viele Sensorwerte, die die Steuerung einfach nicht anzeigt. Von daher tue ich mich bei der Diagnose schwer. Vielleicht kann mich hier jemand unterstützen.
(Ich poste auch bei gelungener OP die Lösung, das findet man ja auch nicht mehr bei jeder Fragestellung!)
Danke vorab.

 

[Dr Schorni]

Wie lange braucht diese Therme um das Wasser von 25 Grad auf 55 Grad zu erwärmen?

Bei dem delta 30K 35W/l . Den Inhalt Deines WW-Speichers kennste ja und auch die WW-Leistung des Brenners. Auch kannst durchaus einfach 100% Wirkungsgrad ansetzen, das spielt nicht soo die Rolle.

Oder sind da Leitbleche drin?

Nein.

 

[macrums]

Guten Morgen Schorni,

mit deiner Rechenformel kann ich nichts anfangen. 35W/l x 110l = 3850 W; 3850 W x 30K = unglaublich
habe mal auf altem Weg gerechnet und komme auf 0,11m³ x 1,16Wh x 30K= 3828 W (vermutlich habe ich deine Formel oben flasch aufgefasst, denn die 3800 stehen oben ja auch schon mal.

Heißt, ich brauche rund 4kWh um das Wasser zu erwärmen. Bei einer minimalen Leistung von 1,9 kW dauert das demnach 2 Stunden
--> ich habe einen Fehler im System!

Gerade habe ich ein Datenblatt gefunden as mir folgende Frage beantwortet:
Frage 1: Kann die Therme kaltes Wasser aus dem Speicher quasi im Durchlaufverfahren erhitzen, damit ich nicht kalt duschen muss?
Im Datenblatt steht:
Warmwasser-Ausgangsleistung bei Trinkwassererwärmung von 10 auf 45 °C l/10 min: 173l
heißt für mich in 10 Minuten kann das gute Stück 173l warm machen.
Frage 2+ 3 geklärt, vielen Dank an Schorni
Frage 4: Finde ich kommende Woche heraus.

Heißt für mich jetzt aber im Umkehrschluss, dass der WT beleidigt ist...

 

[tricotrac]

Auslauftemperatursensor schon überprüft ? Ist ein 10 KOHM NTC Widerstand !

Bei einer minimalen Leistung von 1,9 kW dauert das demnach 2 Stunden

Nein, bei Warmwasservorrang geht der Brenner in Vollastbetrieb.

 

[macrums]

Wenn der Brenner in Volllastbetrieb geht, dann kann man die 2 Stunden so aber dann doch nur rechnen, wenn ich die Wärme komplett abnehme, bzw auch in einer gewissen Zeit in den Speicher bekomme ohne Verzögerung-
heißt für mich, ich bekomme die Energie aus dem Kessel nicht schnell genug ins Speicher-Warmwasser. Das deutet ja dann doch auf den WT hin...

 

[KarlZei]

Wenn der Brenner in Volllastbetrieb geht,

Er moduliert auch bei der Warmwasserbereitung, wenn der Brenner seine Wärme nicht hinreichend los wird.

heißt für mich, ich bekomme die Energie aus dem Kessel nicht schnell genug ins Speicher-Warmwasser. Das deutet ja dann doch auf den WT hin...

Ja, das liegt nahe.
Du solltest bei Deinem Vitodens eigentlich schon die Modulation und den Volumenstrom (Ladepumpe?) auslesen können. Hast Du die bei der Speicherladung mal beobachtet?

 

[macrums]

Die Modulation und Volumenstrom auslesen? Wie geht das?

 

[Dr Schorni]

Heißt, ich brauche rund 4kWh um das Wasser zu erwärmen.

Ja. Da das aber an sich mit Vollast 19kW erfolgt (4:19x60min) dauerts an sich nur 12 Minuten.

heißt für mich, ich bekomme die Energie aus dem Kessel nicht schnell genug ins Speicher-Warmwasser. Das deutet ja dann doch auf den WT hin...

Ganz genau, dann stimmt DA was nicht mit der Übertragung

Er moduliert auch bei der Warmwasserbereitung, wenn der Brenner seine Wärme nicht hinreichend los wird.

Deshalb am besten mal eine WW-Bereitung beobachten und den Gas-Durchsatz mitschreiben.

Warmwasser-Ausgangsleistung bei Trinkwassererwärmung von 10 auf 45 °C l/10 min: 173l
heißt für mich in 10 Minuten kann das gute Stück 173l warm machen.

Nein. Die WW-Ausgangsleistung ist meines Wissens DIE Leistung wenn der voll auf(60?)geheizte WW-Speicher komplett entleert wird PLUS die Quasi-Durchlauferhitzerleistung in der Nachfolge. Diese wäre bei 19kW und delta 35K 7,8 l/min.

 

[KarlZei]

Die Modulation und Volumenstrom auslesen? Wie geht das?

Über die Diagnose und das Energie-Cockpit (Heizkessel). Ist aber baujahr- / typabhängig. Welche Herstellernummer (erste 7 Ziffern von 7xxxxxxx) hat denn Dein Vitodens?

 

[macrums]

Guten Morgen

7560887, Baujahr 2015.

Also, diese Funktion in der Diagnose ist mir so nicht bekannt... Und im Energiecockpit kenne ich das Thema Modulation auch nicht. Werde aber nachert schauen gehen.
Danke für den Hinweis.
--------------
Im Energiecockpit sieht man doch den Gasverbrauch und den Solarertrag- wie komme ich da auf den Volumenstrom?
Wo finde ich in der Diagnose die Modulation?

 

[KarlZei]

Die Modulation in Prozent (= aktuelle Wärmeleistung) sollte im Energie-Cockpit -> Wärmeerzeuger angezeigt werden.
Für den Volumenstrom muss man in den Service-Bereich: Menü -> Service (Kennwort viservice, wenn nicht geändert)) -> Diagnose. Bin mir aber nicht sicher, dass der bei einem 2015er Vitodens schon angezeigt wird.

 

[macrums]

So Leute,
hier kommt die Lösung:

Diese Verschraubung mit dem Flexschlauch der vom WT kommt und das erwärmte Wasser in den Speicher leitet, war verstopft.

Ich habe den Flexschlauch abgeschraubt und habe dann einen ca.8mm hohen un 10mm breiten Stalagnit gefunden. Der hatte genau die Form vom Anschluss des Flexschlauches. Leider habe ich kein Foto gemacht, weil der Kalk gleich abgesprungen ist, als ich mit dem Schraubenzieher dran bin.
Im Messingwinkel ist ein Kunstoffeinsatz, der den Durchfluss auf 5mm reduziert. Darauf hat sich der Kalk gesammelt. Jetzt läuft es.

Danke an alle, die sich hier beteiligt haben.

Grüße

 

[tricotrac]

Danke für deine Rückmeldung !

 

[Dr Schorni]

10mm breiten Stalagnit

Korrektur: StalagMit ! Der wächst von unten hoch.
Das andere von der Decke sich bildende sind die StalagTiten.
Ich merke mir das so "Die -T..... hängen von oben herab..."

 

[macrums]

Ich wusste, dass irgendwer drauf rumreiten würde...

 

[KarlZei]

Darauf hat sich der Kalk gesammelt. Jetzt läuft es.

Glückwunsch zur erfolgreichen Beseitigung des Problem.
Wie hoch ist denn die Wasserhärte und ist die Enthärtungsanlage noch in Betrieb?

 

[macrums]

Danke.

Die Enthärtung ist seit ca. 1 Jahr nicht mehr in Betrieb. Die Wasserhärte beträgt 18°dH.

Die Enthärtungsanlage stellt mich nicht ganz zufrieden. Das Problem ist, dass diese im Technikraum steht und dort hat es im Somm immer über 23°C. Irgendwann roch mein Leitungswasser muffig und der Verdacht kam dann irgendwann auf die Anlage. Das stehende Wasser in den Flexschläuchen ist wohl schon ein Thema. Denn wenn ich so viel Wasser durchspüle, bis die ganze Anlage "in frischem Wasser steht", dann muffelt nichts mehr.
- Gespült habe ich das System austeichend
- die Anlage regeneriert sich im Schnitt alle 3,4 Tage
- hat eine Elektrolysezelle (Chlor)
- sicherheitshalber wurde das Granulat in der Patrone nach 3 Jahren getauscht
- gute, technische Betreuung
Nachdem sich nichts gebessert hat, am muffigen Wasser, habe ich die Analge nicht mehr ins Trinkwasser eingeschleift. Sie spült sich jetzt nur selber alle 14 Tage, weil ich noch nicht weiß, was mit ihr passiert.

Irgendwas wegen Kalk möchte ich wieder machen. Weiches wasser macht schon Spaß. Halt, kaum Kalkablagerungen machen Spaß. Die Härte ist mir egal. Ich bin am überlegen ob das Thema Mineralien zusetzten um die Härtbildner zu binden eine Alternative ist. Da bin ich mir nur nicht sicher, ob ich diese Tunke auch trinken will.... (Auch funktioniert das nur bis 60°C. Im Solarspeicher geht es häufig heiß her.)

 

[KarlZei]

Die Wasserhärte beträgt 18°dH.

Das ist schon recht heftig und dürfte ohne Enthärtung regelmäßig zu Problemen führen. Viessmann legt die Grenze zwar bei 20°dH fest, empfiehlt aber indirekt schon ab 17°dH eine Wasserenthärtung.

 

[macrums]

Da sehe ich schon auch so, dass 18 Grad nicht zuvernachlässigen ist. Aber...

(Von 5 Nachbarn hat hier keiner eine Vorsorge in Richtung Kalk...- was aber nichts bedeutet...)

Meine Eltern wohnen im Nachbarort. Härte 17 Grad. Also Unterschied vernachlässigbar. Seit 1990 hat es dort 1x einen neuen Warmwasserbereiter gebraucht. Und ich denke, in 2,3 Jahren kommt der nächste. Wenn kalkhaltiges Wasser alle 15 Jahre einen neuen Speicher bedeutet, der keine 1500 Euro mit Einbau kostet, dann ist schon fraglich, was kritisch bedeutet.

Wasserenthärtung beginnt bei 750 Euro 1x Invest plus Unterhalt.. Waschmaschine, Spüler (OK, der villeicht) sterben auch nicht mehr an Kalk, sondern eher an der Elektronik.

Ich bin mir noch nicht ganz sicher, wie meine Zukunftslösung hier aussieht.
(Interessant ist auch, dass Viessmann Enthärtungsanalgen anbietet. Ich wusste gar nicht, dass das auch deren Fachkompetenz ist)

 

[KarlZei]

Nun ja, die Frage ist, ob die Anlagen in der Nachbarschaft vergleichbar sind. Dein Vitodens ist wasserhärteempfindlich, weil er einen Plattenwärmetauscher für die Speicherladung hat. Der PWT und, wie erfahren, die Zuleitung verkalken leichter als dicke Wendeln in konventionellen Speichern, die Viessmann im Übrigen auch für Kompaktgeräte anbietet - für den Einsatz bei hoher Wasserhärte.

Der Speicher dürfte wg. Edelstahl quasi ewig halten, muss aber regelmäßig bedarfsgerecht gereinigt werden. Der PWT kostet nicht viel (ca. 100 EUR) und kann nach Ausbau recht einfach entkalkt werden. Einfach regelmäßig machen; ggf. im Wechsel mit einem 2. Wärmetauscher.

(Interessant ist auch, dass Viessmann Enthärtungsanalgen anbietet. Ich wusste gar nicht, dass das auch deren Fachkompetenz ist)

Die können auch Beatmungsgeräte und kaufen viele andere Sachen zu ;-)