BOB: Niedrige AT - HKP läuft, obwohl Übertemperaturabnahme nur zu Heizzeiten erfolgen darf

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  • BOB: Niedrige AT - HKP läuft, obwohl Übertemperaturabnahme nur zu Heizzeiten erfolgen darf

    Hallo liebe Forenmitglieder,

    ein Freund von mir hat ein Problem mit seiner Brötje BOB und ich hoffe, Ihr könnt uns helfen.

    Folgende Installation liegt vor:
    BOB an HK, keine Trinkwasserbereitung mit dem BOB (Elektro).
    Zusätzlich ein Kaminofen, der an einen Pufferspeicher angebunden ist. Der Pufferspeicher ist via RLA in den BOB-HK eingebunden. Die Steuerung der Pufferladung übernimmt eine Cosmo Multi2.

    Bisher war es so, dass er die Wärme nie aus dem Pufferspeicher bekommen hat, wenn BOB Sommerpause hatte oder anderweitig schlief, da die HKP dann ausgeschaltet war; BOB und die Puffersteuerung wussten nicht von einander.
    Der zuständige HB war ein paar Mal da, aber das war's dann auch - dass BOB bspw. morgens ansprang, um zu heizen, obwohl der Pufferspeicher beladen war etc. störte ihn nicht - seiner Meinung nach war/ist das alles so in Ordnung. Bisher hatte mein Kumpel dann immer auf Komfortheizen gestellt, um die Wärme irgendwie aus dem Speicher in den HK zu bekommen (logisch, dann lief ja auch die HKP).

    Nun haben wir das erstmal so gelöst, dass ein (Nachlauf-)Relais an den Mischer-Auf-Relaisausgang von der Pufferspeicherregelung geklemmt wurde, so dass bei geöffnetem RLA-Mischer H1 von BOB geschlossen wird. Parametriert habe ich es so, dass eine Übertemperaturableitung mittels HKP nur zu den Heizzeiten erfolgen soll; außerhalb der Heizzeiten wird mit dem Ofen geheizt und der Pufferspeicher beladen. Bisher funktionierte das auch wie gewünscht.
    Nun bei zeitweise niedrigen ATs läuft allerdings die HKP auch außerhalb der Heizzeiten-Freigabe!?!
    Wir haben zwar schon alle Frostschutzfunktionen deaktiviert, doch ich habe den Eindruck, als wenn da irgendwo noch ein Parameter quer schießt.

    Hier ein Auszug der Konfig:
    Heizzeiten: 09:00-11:00 und 16:00-19:00Uhr, Automatikbetrieb.
    780 HK1 Schnellabsenkung: Bis Reduziertsollwert (Red.Sollwert auf 8°C)
    861 HK1 Übertemperturabnahme: Heizbetrieb
    2300 Anlagenfrostschutz Kesselpumpe: Aus
    5950 Funktion H1: Übertemperaturableitung
    5951 Wirksinn H1: Arbeitskontakt
    6120 Anlagenfrostschutz: Aus

    Folgende Gedanken hatte ich noch diesbzgl.:
    1. Es sind noch die Standardeinstellungen bzgl Pufferspeicher an HK1 (870&872=Ja) etc. eingestellt, obwohl der Pufferspeicher ja nicht direkt am BOB hängt, sondern via RLA eingebunden ist. Sinn und Zweck erschließt sich mir zwar nicht - aber davon mal abgesehen: Kann es damit etwas zu tun haben?
    2. Differenz zwischen Kesseltemp. IST und SOLL: Wenn IST > SOLL, läuft dann evtl die HKP trotzdem an, um die Kesseltemp runterzukühlen?
    Gegen beide Gedanken spricht allerdings, dass es bei wärmeren ATs bisher funktioniert hat. Ich vermute also irgenwo noch einen Parameter, den ich noch nicht entdeckt habe und der evtl. irgendwas bzgl. Frostschutz regelt..


    Andere Frage zu der o.g. Installation:
    Dadurch, dass TWW nicht mittels BOB bereitet wird, sind am RVS43.325 noch B3, QX2&3 sowie BX1&2 frei; derzeite Belegung am RVS: QX5 Heizkreispumpe, B2 KVF, B8 AGF, B9 ATF, H3 WDS, H1 besagtes Relais.
    Wäre es evtl möglich, OHNE ein zusätzliches EWM die Feststoffkesselsteuerung/Pufferspeicherregelung mittels RVS zu realisieren? Die entsprechende Kategorie ist ja prinzipiell im RVS enthalten, allerdings fehlen da doch sicherlich noch ein oder zwei Ein-/Ausgänge, bspw für den RLA-Mischer, oder?


    Ich/wir hoffe/n sehr auf Eure Hilfe - vielen Dank schonmal im Voraus! ;)

    LG
  • Hi!
    Das ist aber viel Tobak auf einmal...........
    Als erstes würde ich an BX1 ODER BX2 einen Pufferspeicherfühler anschließen und diesen auf "Pufferspeicherfühler B4" programmieren!
    Feststoffkesselpumpe könnte demnach auf QX2 oder 3 und auf den übrigen BX Eingang den Feststoffkesselfühler legen!
    B3 kann nicht neu programmiert werden (geht nur bei Ein-/Ausgängen mit nem "X")...........

    Was für einen "Sinn" hat denn der Cosmo Multi2?
    _________________________________________________________________________________


    Der Optimist sieht in jedem Problem eine Aufgabe.
    Der Pessimist sieht in jeder Aufgabe ein Problem.

    __________________________________________________________________________________

    „Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.“
  • Hi GreenRabbit!

    Sorry für den vielen Tobak, ich dachte, eine etwas ausführlichere Beschreibung wäre hilfreich ;)

    Also der Cosmo Multi2 übernimmt wie beschrieben das gesamte Pufferspeichermanagement samt Mischerregelung der RLA. Der BOB geht nicht direkt auf den Puffer und ist nur für den 'normalen' Heizbetrieb zuständig. Daher ja auch die Installation mit der H1-Beschaltung und der Übertemperaturabnahme, damit die Heizkreispumpe anspringt und das heiße Pufferspeicherwasser während der Heizzeiten in den HK pumpt.

    Hast du denn eine Idee, warum die Begrenzung auf die Heizbetriebszeiten bei geringen AT anscheinend ignoriert wird? Das ist es ja, was momentan akut das Problem ist.. :(

    Bzgl. Umklemmen: Wenn die Fühler&Pumpe wie du beschrieben hast angeklemmt werden, bleibt aber doch noch das Problem, dass der Mischer der RLA keinen Anschluss mehr am RVS der BOB findet? Oder müsste der dann an QX3, wenn Feststoffkesselpumpe an QX2?
    Im Übrigen sind bisher alles PT1000er bei der Feststoffkesselgeschichte verbaut - die müssten dann gegen die Brötje-NTCs getauscht werden, korrekt? (Dafür fehlt momentan das Geld..)

    Gruß

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Schotty ()

  • Warum denn zwei verschiedene Regelungen? Kann der BOB doch alles alleine (und vernünftig) steuern ... Einfach ne passende Hydraulik von Brötje nehmen wie dort beschrieben verdrahten und programmieren, fertig :)

    Die Hydraulik mit der Nummer 07294 zum Beispiel ... Alles was das Trinkwasser betrifft einfach weglassen. (Auch das zweite Erweiterungsmodul für die Regelung)

    Gruß
    Dateien
    • 07294.pdf

      (86,37 kB, 15 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    Gruß, T_Nord
  • Tja, habe ich zuerst auch gefragt - bis ich erfuhr, wer die Anlage installiert hat, denn das ist der gleiche HB, der damals auch bei mir gewerkelt hat (auf'm Dorf): Thermische Solaranlage für TWW ebenfalls 'autark' mit Cosmo-Steuerung installiert und nicht mittels EWM oder gar SSR..

    Auf jeden Fall Danke für den Hydraulikplan! Für ein EWM etc ist jedoch derzeit kein Geld da.. :(
    Wenn GR's Anschlussvorschlag mit dem zusätzlichen Anschluss des RLA-Mischers noch vereinbar wäre, wäre das zumindest eine naheliegendere Option, auch wenn derzeit aus Geldmangel aufgrund der Brötje-Fühler-Kosten ebenfalls nicht unmittelbar umsetzbar.

    Hast du denn vielleicht eine Idee bzgl. des komischen Verhaltens bei der Übertemperaturabnahme? Der arme Kerl schaltet BOB jetzt Abends immer komplett aus..

    Gruß
  • Also generell würde ich irgendwie zusehen das auf einen Regler umzubauen, alles andere halte ich für Unsinn ...

    Jetzt könntet ihr nochmal gucken wie der Parameter 810 unter HK1 eingestellt ist. Anl`frostschutz HK-Pumpe ... Steht das auch auf "Aus"?

    Was steht denn als Meldung im Display wenn die Pumpe außerhalb der Heizzeiten anläuft wenn man Info drückt?
    Gruß, T_Nord
  • Ja da hast du natürlich recht - derzeit ist es eine Behelfslösung, die aber ja eigtl. auch erstmal funktionieren sollte (bzw. es bisher ja auch tat).

    810 ist AUS, ja.
    Also zumindest einmal stand dort definitiv 'Zwangsabnahme', habe ich selbst gesehen. Kesseltemp war zu dem Zeitpunkt um die 50-55°C meine ich - der RLA-Mischer lässt bis max 55°C vom Puffer in den HK laufen. Aber bei ca 55°C Kesseltemp eine Zwangsabnahme aufgrund zu hoher Kesseltemp, quasi als Kesselschutzfunktion?? Selbst wenn bspw Schienenvorlauftemp=55 und Schienenvorlaufsoll=40 wäre, dann 'dürfte' BOB doch nicht einfach die Pumpe außerhalb der Zeiten anwerfen, oder doch? Wie gesagt, komisch finde ich in dem Zusammenhang, dass es bisher funktionierte, da waren die Speicher-/RLA-Temps quasi identisch wie momentan..
    EDIT: Bzw. falls Zwangsabnahme in dem Fall Übertemperaturabnahme bedeuten sollte - warum dann außerhalb der parametrierten Heizzeiten?

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Schotty ()

  • Ja Zwangsabnahme ist die Übertemperaturabnahme ... Die kann man in allen Verbraucherkreisen ein/ausstellen. Also in jedem Heizkreis / Trinkwasserkreis usw

    Das steht im Standard immer auf EIN und der Übertemperaturabnahme sind die Heizzeiten egal :)

    Also überall auf AUS stellen dann sollte Ruhe sein.

    Der BOB "weiß" nicht das es den Puffer gibt oder? Also es gibt keinen Pufferspeicherfühler B4 ?
    Gruß, T_Nord
  • @T_Nord: Laut Parameter 861 sollte es eben nicht egal sein, denn dort ist die Übertemp.abnahme auf 'Heizbetrieb' festgelegt. Zitat aus dem Handbuch: "Heizbetrieb: die Funktion ist nur auf eine Abnahme während der Heizzeiten beschränkt". Bevor es so kalt war funktionierte genau das auch so wie beschrieben. Nein, es gibt keinen B4.

    @ThW: Inwiefern ist sie murks, bzw. inwiefern kann der Feststoffkessel den Puffer nicht ungehindert beladen? Zumindest vor Ort geht Feststoffkessel_VL direkt auf den Puffer..

    Gruß
  • Moin ThW,
    könntest du da ein wenig ausführlicher werden bitte? Damit kann ich nämlich leider noch nicht so richtig was anfangen.. :(
    Du meinst zurück zum Puffer? Schätzungsweise via RL vom PSP zum Ofen..?! Sorry, aber ich verstehe deine Andeutungen/Aussagen gerade nicht wirklich.. :(
    Ich kann nur berichten, dass die Pufferspeicherladung anscheinend funktioniert: PSP wird beladen, auch durchgeladen, und wenn die Heizkreispumpe läuft dann geht die Wärme in den HK..
    Gruß

    EDIT: Auf der Skizze ist bei dem linken PSP unten rechts eine gestrichelte blaue Linie zum RL Ofen.
  • Moin

    Der Puffer hat eine Leisung, die er zu 100% weg befördern möchte. Solange das Umlenkventil links (in deinem Textgemarkerten) den Weg zum Heizkessel offen hält geht das und die gestrichelte eingezeichnete Linie rechts unten vom Puffer dient als Rücklauf. Damit ist der Umlauf gesichert.
    Wenn aber das Umlenkvenil den Weg rechts frei gibt, kommen die Massenströme ins Ungleichgewicht.....

    ... in dem gelb makierten Bereich ..... Was macht der Massenstrom? In den jeweiligen Kreisen .... Was macht der Massenstrom?

    Antwort: Es wird ein Kräftemessen der Widerstände. :D

    Hydraulisch als auch Regelungstechnisch muss dein Vorhaben geändert werden.

    LG ThW
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    Computer sind dazu da, uns die Arbeit zu erleichtern, die wir ohne sie gar nicht hätten.. :D

    heizung-pinneberg.de
  • Hi ThW,
    also erstmal danke für die Zeichnungen, das hilft mir hinsichtlich des Verstehens schonmal etwas weiter ;)

    Nur nochmal vorweg, um es klarzustellen:
    Die Anlage wurde so wie sie ist im November 2015 vom hiesigen Dorf-HB-Meisterbetrieb gebaut.
    Die Hydraulik hatte er von Cosmo, da er wieder mal eine Cosmo-Regelung anstelle einer vernünftigen Brötje-Lösung gewählt hat. Keine Ahnung wieso, dasss das regelungstechnisch absoluter Schwachsinn ist, ist zumindest mir bewusst.
    Da die Anlage nie so lief, wie es mein Kumpel sich eigtl gewünscht hat (da BOB nix vom Puffer weiß und die Wärme nie in den HK kam, außer wenn er auf 'dauernd Komfortheizen EIN' geschaltet hat - logisch..), war der HB noch ein paar mal da, aber hat ihn letztlich mit der Aussage "naja, musst du verstehen, so oft haben wir das auch noch nicht gebaut, und es läuft ja, dein Haus wird ja warm" stehen und allein gelassen. (WTF?!?)
    Im Sommer kamen wir irgendwie auf das Thema, da ich hinsichtlich der Brötje-Regler ein bisschen tiefer in der Materie drin stecke. Ich habe es mir angesehen, habe ihm gesagt: "So wird das nix, ist totaler Quatsch, musst du ihn anrufen, der soll ein EWM verbauen und entspr. Brötje-Hydraulik verdrahten und einstellen. Als Provisorium könntest du allerdings H1 mittels potentialfreiem Relais parallel zum Mischer-AUF belegen und als 'Übertemp.abnahme während des Heizbetriebes' parametrieren, ist aber eigtl nur ein Notbehelf und alles andere als optimal, aber zumindest müsstest du so nicht mehr ständig die BA von BOB manuell wechseln.".
    Da er (gelinde gesagt) keinerlei Hoffnung auf einen Reglertausch und einen Umbau der Installation seitens des HB hatte bzw. hat, wurde es letztlich so gemacht. Das erste Mal nach knapp zwei Jahren lief es dann so, wie er es sich eigtl. gewünscht hatte. Nur wird jetzt die Parametrierung des Reglers hinsichtlich der Übertemp.abnahme während der Heizzeiten vom RVS anscheinend ignoriert, zumindest abends - morgens funktioniert es wie es 'soll'. (Momentan haben wir recht milde ATs und heute Abd lief die HP schon wieder weiter..)

    Von Hydrauliken habe ich keine Ahnung, aber wenn du es mir so sagst und einzeichnest, dann macht es zumindest für mich irgendwie Sinn und ich glaube es dir.
    Bleibt natürlich u.a. die Frage, wieso Cosmo dann überhaupt solche Hydrauliken erstellt und wie man das jetzt noch dem HB verklickern kann, dass er alles gemäß der von T_Nord geposteten Brötje-Hydraulik umbaut und den Regler samt Zubehör auf Kulanz wechselt.. Den Cosmo Multi2 kann er dann ja gerne wieder mitnehmen und wo anders verbauen.. ;) Aber so wie ich den Betrieb kenne, wird es dazu nicht kommen.. :(

    Ideen/Vorschläge..? Rechtsanwalt ist keine Option - höchstens Argumente, die er als HB absolut nicht in den Wind schlagen kann und von einem Laien 'akzeptieren muss' - mit der Folge, das alles für lau umzubauen. Gerade hier aufm Dorf ist das eh eine Gratwanderung - kannst du dir ja sicherlich denken.. ;)

    Danke & Gruß
  • Moin

    Hydraulisch ist (kurz darüber nachgedacht) nicht viel zu machen .... siehe Skizze.

    Den regeltechnischen Aufbau .... da muss ich leider "den Ball in den Strafraum" von -GR- weiter geben. :/

    LG ThW
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    Computer sind dazu da, uns die Arbeit zu erleichtern, die wir ohne sie gar nicht hätten.. :D

    heizung-pinneberg.de
  • ..so wäre dann der PSP quasi der hydraulische Nullpunkt (keine Ahnung ob das so heißt ;) ) und der Ofen-RL hätte freie Bahn..hmmmm..klingt plausibel :)

    Ja, auf GR warte und hoffe ich auch noch.. ;)

    OT: Erlaube mir die Bemerkung, dass sich bei deiner Kontaktadresse auf der Startseite deiner HP ein "r" in Pinneberg eingeschlichen hat, was da nix zu suchen hat :) ..und ich winke quasi mal schräg über die Elbe rüber, wir sind ja praktisch Nordseenachbarn.. ;)

    LG
  • Moin ...
    Ich glaube da spielt Dir die Schnellabsenkung & die Gebäudezeitkonstante einen Streich ... Das würde zu der Tatsache passen das ganze erst jetzt mit sinkender AT auftritt.
    Damit soll bewirkt werden das die gewünschte Absenktemperatur so schnell wie möglich erreicht wird. Deswegen gehen die Pumpe und der Erzeuger auch bei der umschaltung in den Absenkbetrieb kpl aus und modulieren nicht nur runter ... Je kälter es draussen wird, desto eher glaubt der Regler die Absenktemp könnte erreicht sein und schaltet die HKP wieder ein.

    Das sind die Parameter 780 & 6110.
    Guck mal hier :

    Ohne Raumfühler schaltet die Schnellabsenkung die Hei­zung abhängig von der Aussentemperatur und der Gebäudezeitkonstante
    (Prog.-Nr. 6110) solange ab, bis die Temperatur theoretisch auf den Redu­ziertsollwert bzw. Frostschutzsollwert gesunken ist.

    und als Anhang die passende Tabelle dazu.


    Wenn Du beide Werte so hoch drehst wie möglich, dürfte die Pumpe eigentlich außerhalb der Heizphasen nicht mehr ungewünscht anlaufen ...
    Dateien
    • de_ih_bob_20_b.pdf

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    Gruß, T_Nord
  • Moin T_Nord,
    danke für deine Antwort. Allerdings hatte ich aus genau dem Grund die Gebäudezeitkonstante bereits auf 20h eingestellt und die Schnellabsenkung auf EIN (mal auf Reduz.temp.=8°C, mal auf Frostschutztemp=4°C). Damit dürfte doch die Pumpe nicht (weiter-)laufen!?! Zumindest bei meiner SOB funktioniert das so (HKP schaltet ab) - aber BOB spackt rum..
    Gruß
    EDIT: ..ich kann aber natürlich gerne wieder 'Absenken auf Frostschutzsollwert=4°C' einstellen und die Gebäudezeitkonstante noch weiter hoch drehen (derzeit auf Red.=8°C & 20h) - würde mich zwar wundern, aber bei BOB wundert mich so einiges ;) Ich geh nachher gleich mal rüber und stelle es ein..
    Manchmal scheint es, als wenn sie um 19:00 (Ende Heizbetrieb) gar nicht abschaltet - also nicht erst Aus- und dann wieder Einschaltet, sondern gar nicht erst Abschaltet. Zeitweise hatte ich schon das entsprechende Relais des RVS im Verdacht, aber so viele Schaltzyklen hat das ja auch noch nicht aufm Buckel (die Relais sollen ca 100k Schaltzyklen können), dass das schon klebt. Wenn alles nichts ändert, lege ich die HP vielleicht mal auf QX2 oder 3 um zumindest das auszuschließen, wenn man das entsprechend parametrieren kann, mal sehen.. Aber soweit soll es eigtl nicht kommen grummel.. :(
    Nachtrag: So, ich habe jetzt wieder 'Absenken auf Frostschutzsollwert' = 4°C eingestellt und die Gebäudezeitkonstante auf max = 50h gestellt. Zusätzlich 870&872 (HK1 mit Pufferspeicher & Zubringerpumpe) von JA auf NEIN gestellt (war noch die Standardeinstellung) - BOB hat ja eh keinen Speicherfühler, vielleicht brachte ihn das aber trotzdem durcheinander. Schon merkwürdig - morgens funktioniert es, nur abends läuft sie weiter wie eine fleißige Ameise..

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